訪談動機
3月20日，全國人大常委會公布《勞動合同法（草案）》并向全社會征求意見。由于涉及勞動者權益保護、勞動合同關系的確立、勞動合同責任的明確等與勞動者切身利益密切相關的內容，草案迅速成為關注的焦點，公布一周就收到意見四千余件。基于此，我們也在第一時間采訪了有關學者和律師，
就草案與中國勞動法制進程展開探討。
鄭功成 中國人民大學勞動人事學院教授
孫群義 勞動和社會保障部勞動工資研究所研究員
陳步雷 中國人民大學勞動關系研究所研究員、兼職律師
勞動合同立法關乎社會和諧
改革開放以來，勞動關系已成為我國最基本的社會關系，如果我們能將這種最基本的社會關系梳理好，那么整個社會關系的和諧就有了保證。
新京報：勞動合同制度在《勞動法》中已經有了規定，為什么還要單獨立法？
陳步雷：1994年制定《勞動法》時，我們對市場經濟的一般規律、我國勞動力的現狀，以及勞動行政主管部門的素質和能力等認識比較膚淺、片面，也沒有充分研究其他國家的經驗教訓，在理論、學術上缺乏比較充分的準備和支持。這就導致了我們在經驗和邏輯兩個層面上的不足。
現在，我國已經初步建立起市場經濟體制，而且正在向比較成熟、完善的市場經濟體制轉變。對勞動關系、勞資矛盾的屬性、地位、功能的認識相對成熟、全面。更重要的是，勞動關系在實現分配正義、社會公平，在保障勞動者權益、勞動機會，促進社會良性流動與社會整合，建設和諧社會等方面，具有基礎性的配置、調整功能。因此，有必要抓緊制定急需的《勞動合同法》。
新京報：怎樣理解《勞動合同法》的意義？
鄭功成：改革開放以來，勞動關系已成為我國最基本的社會關系，如果我們能將這種最基本的社會關系梳理好，那么整個社會關系的和諧就有了保證。
此外，目前勞動關系的失衡與勞動合同的失范已是突出的問題。勞動者權益受到損害的首要環節就是勞動合同：一是勞動者與用人單位或雇主之間沒有簽訂勞動合同，二是即使勞動者與用人單位或雇主之間簽訂了勞動合同，合同也往往包含了損害勞動者權益的內容，從而在事實上給勞動者維權造成麻煩。所以，制定《勞動合同法》不僅有其重要性、必要性，更有其現實緊迫性。
以《勞動法》為立法依據有待商榷
我建議把《勞動合同法》的上位法即立法依據改為《憲法》。這樣，將來在修改《勞動法》時，不會涉及《勞動合同法》的法律基礎是否被動搖的問題；也保持了我國立法體制所確立的與法律形式淵源問題有關的位階、順序、層級，而不至于混亂。
新京報：《勞動合同法》與《勞動法》是什么關系？
陳步雷：《勞動合同法》是專門調整勞動合同所涉及的實體性權利義務和部分程序性問題的法律，也是勞動法律部門中的基礎性法律；而1994年制定的《勞動法》是勞動法律部門中的基礎性、通則性法律，它盡管規定了許多重要制度，但比較粗略；借鑒“民法通則”的名稱，稱之為“勞動法通則”似乎更為合適。
新京報：以《勞動法》為《勞動合同法》的立法依據是否合適？
陳步雷：草案規定“根據《中華人民共和國勞動法》，制定本法”，我認為是不妥當的。因為除了《勞動法》自身的問題，從法律的形式淵源上看，它是全國人大常委會制定的“基本法律以外的其他法律”，不是基本法律。所以我建議把《勞動合同法》的上位法即立法依據改為《憲法》。這樣，將來在修改《勞動法》時，不會涉及《勞動合同法》的法律基礎是否被動搖的問題；也保持了我國立法體制所確立的與法律形式淵源問題有關的位階、順序、層級，而不至于混亂。
《勞動合同法》是平衡勞資關系的利器
《勞動合同法》的立法價值在于追求勞資雙方關系的平衡：當雇主在事實上處于強勢時，立法就應當提高勞動者的地位，比如現在的做法；反之，當勞動者事實上處于強勢時，立法也不應損害雇主和用人單位的利益。
新京報：一般來說，權利與義務平衡是法律規定的權利義務關系的基本特征之一，但為什么《勞動合同法》卻強調勞動者的權利保護和用人單位的義務履行？
陳步雷：從市場經濟的一般規律和邏輯看，《勞動合同法》的基本原則不僅應當包括對勞動者實行適當的、必要的傾斜性保護，也應十分重視雇主的權利保護。不過，勞動關系在形式上是勞資雙方平等、自愿的權利義務關系，但實質上缺乏應有的平等性、自愿性：首先，勞動力市場的供求關系決定了資本更為稀缺，而勞動力相對過剩；其次，勞資雙方的需要層次相差過大，勞動者對于勞動關系的依賴程度要遠高于雇主；再有就是雙方的談判、要價能力差別明顯，雇主一般具有更強的能力。所有這些因素決定了勞動關系在實質上的非平衡性。因此有必要實行“矯正正義”，對弱勢勞動者給予適度傾斜保護，以實現勞動關系在實體上更多的公平。
鄭功成：我想這一問題的探討實際已經涉及到了《勞動合同法》的基本理念。不少媒體都把《勞動合同法》僅僅理解為保護勞動者權利和合法利益的法律，這是完全錯誤的。作為一種特殊的民事關系，勞動關系的核心還是勞資雙方平等，平等是《勞動合同法》應該追求的價值理念。既要保護勞動者的權益，又要保護用人單位或者雇主的權益，這才是勞動合同立法的核心和本質所在。
這部法律理所當然表現出對勞動者權益保護的傾斜，這和《道路交通安全法》對機動車駕駛員和行人之間發生事故之后的責任分配不對等一樣，因為人的血肉之軀不能與鋼鐵相比較，所以法律對機動車駕駛員的約束比行人要高。《勞動合同法》在處理勞動關系時，與此有類似之處。資方太強勢，勞方太弱勢，所以強調某一方的責任，體現了對正義的追求。我們現在就是要通過立法恢復勞動者的某些權益，要讓勞動者與雇主處在平等的地位上來協商，來構建平等的勞動法律關系。
當然，實際生活中也發生了很多雇主和用人單位權益被損害的現象：比如有的員工集體辭職，而不管對公司的影響；員工掌握了企業的核心機密后不辭而別等。這種行為也應該為《勞動合同法》所規范，并受到相應懲罰。《勞動合同法》的立法價值在于追求勞資雙方關系的平衡：當雇主在事實上處于強勢時，立法就應當提高勞動者的地位，比如現在的做法；反之，當勞動者事實上處于強勢時，立法也不應損害雇主和用人單位的利益。
新京報：這樣一部引起特殊關注的法律草案，在人大常委會審議過程中是否也“與眾不同”？
鄭功成：是的。我可以告訴大家的是，這屆人大常委會審議了若干部法律，但我的感覺是，《勞動合同法》是最受關注的法律之一。比如在審議其他法律時，大家一般不會感到時間太緊張；但就討論《勞動合同法》來講，絕大多數委員都爭先恐后地發言，這在歷次法律草案的審議過程中是比較少見的；其次，討論法律草案后，會議一般發簡報也就是幾期或者十幾期；但討論《勞動合同法》草案時，會議發了很厚很厚的一摞簡報；再有，討論其他立法草案時，具備相關專業背景的人士比較關注；但討論《勞動合同法》時，不同專業背景的人都非同一般地關注。
用法律規范勞動合同的程序與內容
《勞動合同法》也規范勞動者的權利義務，通過立法把勞動者的義務控制在合理范圍內：比如勞動報酬權、勞動休息權、勞動保護權、社會保險權，以及還沒有寫入本次草案的勞動福利等。
新京報：法律調整的對象是社會關系。勞動合同立法要解決的是勞動關系中哪些具體的問題？
鄭功成：我覺得還是“規范”兩字：一是規范勞動合同從建立經履行到終止的程序，只有程序公正才能夠保證內容和實體的公正。二是規范勞動合同的內容。要明確勞資雙方各有什么權利義務，為勞資雙方享有權利、履行義務提供基本的法律依據。
我們知道，目前雇主多處于強勢地位，他們對維護自身權益的關注較多，而是否履行其承擔的義務，則往往主觀隨意性較大；而勞動者處在弱勢地位，承擔的義務實際上超過了他應當承擔義務的范圍。所以通過法律將雙方權利明確，使雇主或用人單位不能以侵害勞動者權益為條件來享有其權利，敦促其履行法定義務。同樣，它也規范勞動者的權利義務，通過立法把勞動者的義務控制在合理范圍內：比如勞動報酬權、勞動休息權、勞動保護權、社會保險權，以及還沒有寫入本次草案的勞動福利等。
破解執法疲軟的利器何在
我特別建議立法機關多組織律師和勞動執法、司法者，逐條討論法律草案。
僅僅靠不直接從事法律實踐的官員、學者討論立法問題，是嚴重不足的。當然，如果勞動者的代表有能力、時間參與，也非常好。
新京報：《勞動法》實施十余年來，人們認為該部法律條款中缺乏充分有效的罰責，即使規定了有關罰責也難以兌現�！秳趧雍贤ā啡绾伪苊庀萑胪瑯拥木骄常�
陳步雷：《勞動法》在實踐中難以形成強大權威，有很多因素。主要的原因：一是立法先天不足，本身有重大缺陷。實體與程序權利義務的安排，干預、救濟機制的設計，都有很多問題。二是勞動者法律意識與行動能力、維權成本等方面存在問題。三是勞動行政執法和司法機關的素質、效能在總體上還不高。四是很多地方政府對資本過度依賴，妨害了執法與司法。
所以我特別建議立法機關多組織律師和勞動執法、司法者，逐條討論法律草案。僅僅靠不直接從事法律實踐的官員、學者討論立法問題，是嚴重不足的。當然，如果勞動者的代表有能力、時間參與，也非常好。
社會保險與工資立法亟待跟進
現在人們比較著急的主要是兩部法：一是《社會保險法》，二是《工資法》。
新京報：在整個勞動法制建設中，除《勞動合同法》之外，還需要哪些法律法規的出臺和完善？這方面工作進展到什么程度了？
孫群義：現在人們比較著急的主要是兩部法：一是《社會保險法》。比如說，現在關于職工退休的年齡、待遇問題，所依據的———從立法角度說，還是1952年政務院制定的一個“勞動保險條例”；從現實來看，機關、事業單位和很多國有企業仍執行1978年的104號文件，而實際上很多企業的情況并不適用此文件，所以形成了事實上的空白；目前這方面還有一些單項法規和地方上的規定，但能否把這些統一起來，都有待《社會保險法》的出臺。
二是《工資法》。在市場經濟條件下企業自主分配，工資立法因為涉及工資支付而變得非常重要，在有些國家，這甚至是勞動法典最主要的部分。但現在我們只有一個工資支付暫行條例，立法層次太低了。我們在企業分配環節還沒有一個有力度的法律。現在出現了很多問題，特別是從司法角度來說，它沒法為規范用人單位的工資支付行為提供一個法律支撐。這是需要解決的問題。（上）
本版攝影本報記者 陳寶成
責任編輯 劉楠
